Lugas: Az utóbbi években elárasztották a médiát az Iszlám Államról szóló tudósítások, sokszor egymásnak is ellentmondó hírek láttak napvilágot. Milyen lehetőségei vannak egy kutatónak, aki tudományos igényű munkát akar végezni?
N. Rózsa Erzsébet: A dolgok nem fehérek és feketék, le lehet írni valamit egy adott helyzetről, de a kontextus ismerete nélkül nem sokra mennénk. Ha csak a harcosokról beszélünk, hogy ki miért csatlakozik az Iszlám Államhoz, már akkor is rengeteg tényezőt kell figyelembe vennünk. Nem feltétlenül azért állnak be, mert rokonszenveznek a szervezet radikalizmusával. Abból indultunk ki, hogy kinek milyen üzeneteket hordoz az Iszlám Állam.
Arany Anett: A hármas szerzőség nagy előnye, hogy a tanárnő oldalán ott van a több évtizedes orientalista múlt, az arabtudás és a helyi tapasztalatok. Mi pedig a közösségi médiák folyamatos figyelésével is kapunk képet, amely persze nem biztos, hogy helyes, de az esetek többségében azért vissza tudja igazolni vagy épp cáfolni azt, ami megjelenik a médiában. Haditudósítók anyagai is pontos forrásokat jelentenek a kutató számára. Az Iszlám Állam kapcsán kiemeltük a könyvben, hogy jól kidolgozott, profi háttérrel rendelkező kommunikációs munka van a terrorszervezet mögött, amelynek több célja van. Az egyik a megfélemlítés, mostanában már kisgyerekekkel végeztetnek ki kurdokat a videóikban. A brutalitás végső pontjai felé közeledünk attól kezdve, hogy meggyilkoltak egy nyugati újságírót.
Lugas: Mi az Iszlám Állam sikerének a titka?
Arany Anett: Látunk egy rettenetes és hatékony, hirtelen feltűnő, nagy területeket elfoglaló képződményt. De az nem igazán látszik, hogy az Iszlám Állam nem önmagában sikeres, hanem ott a kontextus, amely Szíriában és Irakban megteremtette az Iszlám Állam előrenyomulásának lehetőségét. A szunniták helyzete Irakban, a polgárháború Szíriában két, hosszú ideje zajló folyamat, amely megágyazott ennek.
Szalai Máté: Az Iszlám Állam társadalmi igényre válaszol. A Közel-Keleten és Nyugat-Európában egyaránt. A frusztráció levezetésére kínál olcsó alternatívát.
N. Rózsa Erzsébet: Közösségi és egyéni frusztrációkra egyaránt. Van egy nagyon erőteljes szunnita meghasonlottság. Amikor az Iszlám Állam sikeres, ezt tűnik valamelyest ellensúlyozni. Persze jóval bonyolultabb a helyzet, de az egyéni útkeresés is nagy szerepet játszik. Szerintem itt lehet megfogni leginkább, miért van az, hogy európaiak csatlakoznak az Iszlám Államhoz.
Szalai Máté: A Közel-Keleten inkább a kollektív frusztrációkról, míg Európában az egyéni frusztrációkról van szó. Azok a problémák, amelyekkel Nyugaton szembesülnek, tipikusan a második-harmadik generációs bevándorlókat érintik, akik nem találják a kapcsolatot sem a szüleikkel, sem a többségi társadalommal. Ennek a frusztrációnak éppen az egyedüllét az alapja.
Lugas: A könyvben azt írják, hogy az Iszlám Állam egyszerre premodern és posztmodern szervezet. Hogy fér meg a két arculat egymás mellett?
Arany Anett: Épp ez a lényeg. Eszköztáruk nagyon is modern, elég, ha csak a kommunikációra gondolunk. Másrészt ott a kalifátus eszméje, amely premodern jelenség. A modernitás szinte teljesen hiányzik, hiszen az Iszlám Állam az államiságot kérdőjelezi meg.
N. Rózsa Erzsébet: Szeretjük azt hinni, hogy a világ leírható a mi fogalmainkkal, és ha ez nem így van, azzal nem szoktunk foglalkozni.
Szalai Máté: Közel-keleti kontextusban a premodern és a posztmodern szervesebben kapcsolódik össze, mint a mi felfogásunkban. Talán azt lehetne ezzel rokonítani, ha a pápa elkezdene tweetelni, de már a pápaság sem premodern szervezet, csak ott vannak a gyökerei. A Közel-Keleten ez sokkal könnyebben összecsiszolódik, mert a modernitást tagadja mindkettő.
N. Rózsa Erzsébet: A modernizáció is egészen másképp ment végbe. Európában a Gutenberg-galaxisnak köszönhetően haladt előre a modernizáció mindenféle értelemben. Pár száz évig tartott, amíg mindenki megtanult írni-olvasni. A Közel-Kelet ehhez képest egy-két évtizeden belül átugorva mindezt, rögtön az internetes, elektronikus korszakba lépett be anélkül, hogy ezt a társadalmi modernizáció tudná követni. Eszközhasználatban azonban túllép mindezen, a XV. századból rögtön a XXI.-be. Annak ellenére is, hogy lehet, hogy nem tud írni. A három-négy éves kisgyerek is tudja, hogy mit kell apuka telefonján megnyomni ahhoz, hogy a kedvenc meséje elkezdődjön.
Szalai Máté: Azt is hozzá kell tennünk, hogy Európában sem ment ez könnyedén. A XIX. század arról szólt, hogy az európai társadalmak nem álltak készen az ipari forradalomra és ennek következményeire. Itt is ezt látjuk, kiegészítve azzal, hogy ezt a modernizációt a külső hatalmak képviselik, és ők hozzák be. Mindennek a tagadása egybefolyik. Kedvenc példám, amikor a jemeni húszi lázadók adnak interjút nyugati lapnak. Az újságíró kérdésére, mely szerint mit értenek a Halál Amerikára! felkiáltáson, azt felelik, hogy nekik semmi bajuk az amerikaiakkal, ez csak szlogen, ne vegyék komolyan. Nem kívánnak ténylegesen halált az Egyesült Államokra, de az képviseli a modernizációt. Ugyanez van Izraellel is.
N. Rózsa Erzsébet: Azért a mi nemzedékünk számára sem ismeretlen a Halál az imperialistákra! jelszó…
Lugas: Könyvükben különbséget tesznek a magszervezet és a hálózat között. Milyen szervezeti kapcsolatban áll a kettő?
Szalai Máté: A kettő nem választható el egymástól. A magszervezet a hálózat középpontjában található. A kettő közötti dinamika azonban nem arról szól, hogy a magszervezet irányítja a hálózatot. Nincs mindig egyértelmű, bizonyítható parancsuralmi rendszer ebben a viszonyban. A hálózat rengeteg kisebb részből tevődik össze. Ha tudnánk, hogy milyen kapcsolat van a kettő között, akkor a terrorelhárításnak is jóval könnyebb dolga lenne. Azt látjuk, ha az Európai Unióban merénylet történik az Iszlám Állam nevében, akkor ahhoz lehet, hogy semmi köze nem volt magának a magszervezetnek.
Arany Anett: Fontos megemlíteni azonban, hogy a magszervezet nagyon aktív abban, hogy magára vállalja azokat a támadásokat, amelyek jól jönnek neki. Hogy az Iszlám Állam magára vállal valamit, közel sem jelenti azt, hogy ő is követte el. Nagyon sokszor nem tudjuk, hogy mi az igazság, így nem is tudjuk kimutatni. A párizsi terrortámadást elkövető sejt egyik fele inkább az Iszlám Államhoz, a másik az al-Kaidához állt közel. Ilyenkor szinte feltérképezhetetlen a pontos viszonyrendszer.
Szalai Máté: Ez a politikára is nagymértékben hat. A párizsi merényletet követően Hollande francia elnök bejelentette, hogy fokozzák az Iszlám Állam elleni támadásokat Szíriában és Irakban. Ami azt jelenti, hogy a hálózat elkövet valamit, és mi a magszervezetet támadjuk. Itt azonban nem feltétlenül magától értetődő, hogy ennek konkrét hatása lesz a biztonságunkra nézve. Sőt minél inkább legyengítjük a magszervezetet, annál kisebb befolyása lesz a hálózatra, tehát ez jóval kiszámíthatatlanabbá válik.
Lugas: A magszervezet már elindult a lejtőn. Mi kell ahhoz, hogy a hálózat is elkezdjen visszaszorulni?
N. Rózsa Erzsébet: A hálózat is rátért már erre az útra. Tavaly kevesebb számú terrorcsoportot tartottak nyilván az Iszlám Állam hálózatának tagjaként, mint az előző évben. Nagyjából az látszik, hogy az történhet, ami az al-Kaidával is történt. A hálózat néhány sikeresebb tagja megmarad, és látszólag saját életre kel. De csak azért látszólag, mert már korábban is autonóm módon tevékenykedtek. Volt egy pillanat, amikor úgy döntöttek, hogy nekik érdekükben áll magukat az al-Kaidához kapcsolni. Aztán az al-Kaida eltűnt, de ők megtartották a nevet, és most Maghrebi al-Kaida vagy az Arab-félszigeti al-Kaida néven folytatják. Elképzelhető, bár jelenleg nem látszik, hogy lenne olyan erős szervezet a hálózatban, amelyik Iszlám Állam névvel maradna meg. Ezek a csoportok eddig is ott voltak, ezután is ott lesznek, mivel a szunnita kisebbségek frusztrációját nem valószínű, hogy orvosolni fogják a szűkebb térségben.
Lugas: Az iszlamista szereplők bevonása nélkül elképzelhető tartós rendezés a régióban?
N. Rózsa Erzsébet: A szíriai al-Nuszra Front nagy lépése volt, hogy levált az al-Kaidáról. Komoly gondolati küszöböt léptek át ezzel, megpróbálva csatlakozni a szíriai újjáépítés érdekében tett erőfeszítésekhez. Itt vissza is térünk ahhoz, hogy vajon mennyit ér az, ha valaki része egy hálózatnak. Rengeteg szíriai ellenzéki csoport harcol együtt velük az ideológiai különállástól függetlenül. A helyi érdekek dominálnak, annak ellenére, hogy néha felvesznek egy nevet.
Szalai Máté: Azok jelentős része, akiket most Szíriában iszlamistának nevezünk, valószínűleg azt sem tudja, hogy miről van szó igazából, csak így tudtak a szaúdiaktól és a katariaktól pénzt kapni. Most úgy tűnik, hogy az oroszok kezdenek alkalmazkodni a nyugati narratívához, miszerint léteznek mérsékelt felkelők, tehát egy részüket biztos bevonják a rendezésbe. Moszkva korábban egy kalap alá vett mindenkit, terroristának bélyegezve őket.
N. Rózsa Erzsébet: Kevés olyan szervezet van, amelyet az egész polgárháború során végig tudtunk követni. Gyakori a lemorzsolódás és az új csoportok megjelenése.
Szalai Máté: Kulcsszerepe lesz annak, hogy a szíriai kormány tudja-e majd integrálni azokat, akik nem meggyőződésből, hanem vélt vagy valós, többnyire materiális előnyök érdekében támogatták a radikális csoportokat. Irakban látjuk, hogy rosszul csinálják ezt. Szíriában a hadsereg még nem foglalt vissza jelentősebb területeket az iszlamistáktól, így csak találgatni lehet. Az al-Nuszra Fronttal kapcsolatban nemrég megjelent egy elemzés, mely szerint már 2013-ban arra törekedtek, hogy – kimondatlanul ugyan, de – saját közigazgatást és államszervezetet hozzanak létre nemzeti alapon, csak aztán jött az Iszlám Állam, és kisiklatta ezt a projektet.
N. Rózsa Erzsébet: Ne felejtsük el, hogy a térségben van ennek hagyománya. A szomszédos Libanonban a Hezbollah is szerepet kap a kormányban. A nyolcvanas években az Amal volt ebben a helyzetben. Ma már senkit sem érdekel, hogy az egykori szélsőséges csoport belesimult a rendszerbe. Fontos, hogy milyen politikai minták vannak a környezetben. A libanoni példák sok szempontból jellemzőek a szíriai társadalomra.
Lugas: Megőrizhető Szíria és Irak területi integritása?
N. Rózsa Erzsébet: Formálisan mindenképp. Most úgy néz ki, hogy bármilyen megegyezés szülessék, Bassár el-Aszad továbbra is Szíria vezetője lesz, látszólag a lakosság legalább felének támogatásával. Viszont a helyzet ezzel nincs megoldva. Látszólagos nyugalom jöhet, de az ország belső, ritkábban lakott régióiban bármikor kitörhet majd a fegyveres konfliktus. Érdekes lesz, hogy a hat-nyolc millió országon belüli menekült visszatér-e majd otthonába, vagy a nyugodtabb tengerparti sávban telepítik le őket, és megindul-e az újjáépítés ezeken a területeken.
Arany Anett: A kurdok is fontos kérdést jelentenek Szíriában és Irakban. Mozgolódásuk mindkét helyen látszik. Szíriában a föderális struktúra alapjait tették le, hogy aztán ez alkalmazható lenne vagy sem, az majd a jövőben kiderül. Szíriában van annak hagyománya, hogy a kurdokkal nem bánik túl jól a rezsim.
N. Rózsa Erzsébet: Irakban pedig, ha „kitör a béke”, félő, hogy az egymással korábban is harcoló kurd csoportok ismét összecsapnak.
Szalai Máté: Az, hogy a konfliktusokat államok átalakításával próbáljuk megoldani, nagyon nyugati gondolat. Azzal még nincs megoldva semmi, hogy hogyan nevezünk egy államot. A kurdoknak nem az az elsődleges kérdés, hogy saját államuk legyen, hanem hogy méltósággal tudják megélni saját identitásukat.