Lugas: Emléktábla- és emlékműavatások több száz magyarországi településen, barakk- és vagontárlatok, dokumentum- és játékfilmek, több százezer oldal levéltári anyag digitalizálása és hozzáférhetővé tétele: mindez győzelmi jelentésnek hangzik a 2015 és 2017 között megrendezett gulágemlékévek összefoglalásaként. Önök szerint valóban megtörtént az emlékezetpolitikai áttörés, és polgárjogot nyertek a hazai közbeszédben a gulág szenvedéstörténetei?
Galgóczy Árpád: Ennyit még soha nem foglalkoztak velünk, mint az utóbbi két év folyamán. Rengeteg rendezvényen vettem részt, amelyen megfelelő módon emlékeztünk. Korábban erről szó nem volt.
Schmidt Mária: Nyilván nagyon sok esemény zajlott, és sokszor beszámolt ezekről a média, az áttöréshez azonban mindez kevés. Azt gondolom, hogy ha nem lesznek televíziós sorozatok, filmek, irodalmi alkotások, műalkotások, akkor ez a téma nem találja meg az utat a szélesebb közönséghez.
Szakály Sándor: Ez nemcsak gulág-, hanem Gupvi-emlékév is volt. A Gupvi hadifogoly- és internálótábor, ahova hadifoglyokat, internáltakat, málenkij robotra elhurcoltakat vittek, míg a Gulag táboraiba elítéltek – politikaiak, de köztörvényesek is – kerültek. A Magyarországról elhurcoltak döntő többsége – sok százezer ember – Gupvi-táborokba került, míg a Gulag táboraiban néhány tízezren voltak magyarok. Ha csak alkalmi fellángolások vannak, akkor nehezen épül be a nemzettudatba egy ilyen téma – miközben a jelenlegi, illetve az akkori Magyarország területéről százezres nagyságrendben hurcoltak el embereket. Talán túlzásnak tűnhet, de szinte nincs olyan magyar család, amelyik ne lenne érintett… A leglényegesebbnek azt tartanám, hogy az oktatásban is essék szó a gulágról, s legyen mindennap jelen a médiában, ahogy ez az első világháborús hőstettekkel vagy 1956-tal kapcsolatban is történt. Több mint tíz esztendővel ezelőtt volt egy gulág témájú játékfilmterve Sára Sándornak, amely megkapta a támogatást a forgatókönyvre, de ennyi idő alatt sem sikerült realizálni a filmet. Sára Sándor már nem kívánja leforgatni, de most Zsigmond Dezső és Köbli Norbert jóvoltából készül játékfilm. Ezek vihetik át az emberek tudatába, hogy mi történt.
Lugas: Miért szükséges emlékéveket szerveznünk ahhoz, hogy beszédtéma legyen a gulág? Mi lehet annak a társadalmi oka, hogy a mai napig nem jutott el a köztudatba annak a 700-800 ezer magyarnak a szenvedéstörténete, akiket a Szovjetunió területére hurcoltak, és akik közül 200-300 ezer ember soha nem tért haza? Hová tűntek a szinte elbeszélhetetlenül tragikus történetek: olyan asszonyoké, akiket még az otthonukban megerőszakoltak, mielőtt bevagonírozták volna őket, vagy olyan fiataloké, akiket szinte az iskolapadból rángattak a gulágra, mint például Galgóczy Árpádot is. Igaz, őt talán nem is annyira indokolatlanul, hiszen 18 évesen fegyverrel akart a szovjet hadseregre támadni…
Galgóczy Árpád: Igen, erre vagyok a legbüszkébb, hogy nem is vagyok ártatlan… Szerintem a hallgatás egyik oka az, hogy bármennyire tagadjuk is, optimista nép vagyunk. Lehet, hogy a beszédünkben, a kommunikációnkban ez nem nyilvánul meg, de a tetteinkben feltétlenül. Ami nagyon rossz volt, arról nem igazán szeretünk beszélni.
Schmidt Mária: Én másképp látom. 1991 után, amikor egyáltalán el lehetett kezdeni ezekről a dolgokról beszélni, nagyon sok mindent újra kellett értékelni. A gulág is tabutéma volt. A baloldali értelmiségtől nyilván nem lehetett elvárni, hogy a témát fontosnak tartsa, nekünk pedig nem volt elég erőnk és ambíciónk ahhoz, hogy erről a kérdésről többet beszéljünk. De az nem elég, ha a történészek kikutatják az alapadatokat, és könyveket írnak, attól még nem fog átmenni a köztudatba, mi történt. Ahhoz nagyon sok idő és munka kell. Talán ez a folyamat most elkezdődött, ezért is kell emlékéveket csinálni.
Szakály Sándor: Ahogy egykoron a pártkongresszuson szokták mondani, egyetértek az előttem szólókkal, de azt szeretném hozzátenni mindehhez, hogy akik megjárták a hadifogságot, málenkij robotosok voltak, vagy elítéltek a gulágon, azok leginkább arról számoltak be, hogy fogva tartóik finoman – vagy kevésbé finoman – utaltak arra, hogy az ott átéltekről jobb lenne nem beszélni. Az 1980-as évek végén kezdtek a történészek ezzel a témával foglalkozni többek között az emberveszteségek kapcsán, de – ahogy Mária említette – az emberek többsége nem szakmunkákból tájékozódik. Vaskos monográfiák helyett jól felépített médiakampányra van szükség. Hadd mondjak egy példát: megint Sára Sándort kell említenem, aki elkészítette A vád című filmet, amely a nemi erőszakot elkövető szovjet katonákról és a magyar áldozatok elleni megtorlásról szól.
Elvittük a filmet Bécsbe, a Collegium Hungaricumba, majd a finnországi Jyväskyläben is bemutattuk, tele volt a terem. A finnek azt mondták – 1996-ot írtunk –, hogy ők még ma sem mernének ilyen filmet megcsinálni. Hiszen igazodniuk kellett a Szovjetunióhoz. A finnlandizáció
– amely a sajátos finn függetlenséget jelentette – nem tette lehetővé, hogy ilyen témákat feszegessenek, külpolitikai kérdésekben úgy foglaltak állást, ahogy azt a Szovjetunió érdeke megkívánta. Nálunk pedig elfojtott emlékek és érzelmek voltak… Ha megtörténhet, hogy egy családban a rendszerváltoztatás idején tudják meg a gyerekek vagy az unokák, hogy mi történt az apával, a nagypapával a gulágon, az nagy gond. Az 1945 utáni új hatalom ki akarta irtani mindennek a tudatát és emlékezetét. Márai Sándor írta: „A város megtelt a Vörös Hadsereg dicsőségét hirdető emlékművekkel – utoljára talán csak az asszírok alázták meg így emléktáblákkal a legyőzött népeket…” Ebből a szempontból kell nézni, hogy vajon ki vette a bátorságot, és hányan voltak azok az emberek, akik megkérdőjelezték e hősi emlékművek létjogosultságát. Nem az elesett katonának az emlékéről és a sírjáról van most szó, hiszen azt minden embernek ápolnia kell – csak hát nem ezeken a helyeken, és nem ilyen formában…
Lugas: Galgóczy Árpád tapasztalta azt fogolytársainál, hogy a rendszerváltást követően átszakadtak lelki és politikai gátjaik, amelyek korábban megakadályozták a gulágon elszenvedett események elbeszélését?
Galgóczy Árpád: Feltétlenül, de meg kell mondanom, hogy bennem különösebb gátak nem voltak. A hatvanas években a Malévnál dolgoztam mint műszaki fordító, és sokszor társalogtunk a kollégáimmal a gulágról, a politikáról. Úgy, mintha nem is lett volna fölöttünk kommunista uralom. A nép azért beszélt ezekről a dolgokról, hiába volt tiltott. Egykori fogolytársaimmal rengetegszer összejöttünk titokban, és felidéztük régi gulágéletünket. Volt olyan feleség, aki szóvá tette: nem érti, mi volt ebben olyan szörnyű. Hiszen mi csupa jópofa dolgot meséltünk ott egymásnak. Ez megint a magyarok természetére jellemző. A német ezt nem tudná megtenni, az orosz sem. Nem véletlen, hogy a magyarok közül, akikkel öt éven keresztül együtt ültem, összesen ketten maradtak ott – a többiek mind hazajöttek! És majdnem minden magyarnak volt lágeri szakmája! Mert a magyar ember olyan, hogy amint egy picit nyugton hagyják, azonnal kezdi nézni a világot, hogyan lehetne érvényesülni, hogyan tudná valahogy megjobbítani az életét. Bennünket ezért hihetetlenül becsültek mindenütt.
Schmidt Mária: Talán az utolsó időszakban vagyunk, de az 1945 utáni világrend a második világháborús szövetségesek által aratott győzelmen alapult. Akik a győztes oldalon álltak, azok nem voltak érdekeltek abban, hogy kiderüljön szövetségesükről – most a Szovjetunióról beszélek –, hogy valójában a sátán és a Belzebub közötti választás eredményeként került közéjük. És hogy amikor az angolszászok szövetséget kötöttek a Szovjetunióval 1941-ben, visszamenőleg és előremenőleg is elfogadták azt a rendszert. A totális diktatúrát 1917-től 1941-ig szalonképessé változtatták, hiszen együtt harcoltak a demokráciáért. Ezért a világháborút követő terror is szalonképessé lett hazudva. Különben nehezen lehetett volna igazolni azt a szövetséget, amelyet a náci Németország legyőzése érdekében kötöttek. Most változik a helyzet, mivel az utóbbi években Oroszország és Putyin bokszzsákká vált bizonyos nyugati értelmiségiek szemében. A mostani élesen kritikus és negatív kampányt a ’70-es évektől már nem alkalmazták, amíg állt a Szovjetunió. Mivel a nyugati országok vezetői között nagyon sok a marxista baloldali, azért sem akarnak ezekről a kérdésekről beszélni, nehogy fölmerüljön a vád velük szemben (amellyel egyébként ők támadták ellenfeleiket mindig): miért nem tetted szóvá, miért hallgattál, miért voltál cinkos, mi a te felelősséged abban, hogy mindez megtörténhetett? Írtak ugyan a gulágról könyveket az Egyesült Államokban vagy Nyugat-Európában is, de a közvélemény érzelmi megdöbbenéséhez vezető utat, amelyet például a holokauszt szörnyűségeivel kapcsolatban a hetvenes évek végétől bejártak a nyugati társadalmak, a gulág emberellenes tetteivel kapcsolatban nem járták be. Ha ezzel a témával foglalkozunk, nemcsak a hazai, de a nyugati baloldal rosszallását is kiváltjuk. Hiszen kijelenteni azt, hogy a Szovjetunió ugyanolyan totális diktatúra és ugyanolyan bűnös rendszer volt, mint a náci birodalom, a mai napig sok helyen szentségtörésnek számít. Németországban ezt nem is lehetne kimondani!
Szakály Sándor: A Nyugat – a két nagyhatalom, amelyikből az egyik kisebb lett a világháború végére: Nagy-Britannia, illetve az Amerikai Egyesült Államok – legitimálta a Szovjetuniót és azt a rendszert, amelyet ott fölépítettek. És ez mindenre fölmentést adott. Mivel lehetett kifizetni Sztálint azért a véráldozatért, amelyet a Szovjetunió hozott? Területekkel és emberekkel. 1943-ban Teheránban gyakorlatilag eldőlt Európa sorsa, és a Szovjetunió összeomlásáig ebben a rendben igazán nagy változás nem történt. Semmiféle negatívum nem fogalmazódhatott meg a szovjetrendszerről. A nyugati értelmiség jelentős része szinte felmentést adott, és ezen Szolzsenyicin Nobel-békedíja sem változtatott.
Lugas: Ezzel függhet össze a magyar kormány által is támogatott kanadai kommunizmus áldozatainak emlékműve körüli hercehurca: hogy Kanada új kormánya mind költségvetésében, mind szimbolikájában csökkenteni akarja a korábbi elképzeléseket?
Schmidt Mária: Nyilván azzal függhet össze, hogy Kanadának olyan miniszterelnöke van, aki megsiratta Fidel Castrót, és akinek az apja szintén kommunistabarát, tehát szélsőbaloldali volt. Nyilván nem érdeke ilyen emlékművet felállítani, amelyet még a konzervatív kormány kezdeményezett.
Szakály Sándor: Ráadásul Kanadában jelentős lengyel identitású kisebbség él, amely az emlékmű felállítását kezdeményezte. Hogy a Nyugat mennyire „sajátosan” közelítette meg viszonyát a Szovjetunióval a második világháború alatt és után: tudtak a lengyel tisztek tömeges kivégzéséről Katyńban, de elhallgatták, mert sértette volna a szovjetek érzékenységét! Még a hidegháború időszakában sem álltak elő ezekkel az információkkal! Ugyanúgy, ahogy nem álltak elő azzal, hogy tudtak a Molotov–Ribbentrop-paktum mellékletéről is…
Schmidt Mária: Én Sztálin–Hitler-paktumnak hívom. Nem csak Katyńt hallgatták el: a második világháború végén a britek például cinikus módon hazatérésre kényszerítették mindazokat a szovjet hadifoglyokat, akik a szövetségesek ellen harcoltak. Pedig pontosan tudták, mi vár rájuk!
Szakály Sándor: A fehér emigráció gyerekeiből szerveződő alakulatok katonái, akiket ugyancsak átadtak a britek, nem is voltak sosem szovjet állampolgárok. Nem átállt katonák, nem vlaszovisták voltak. A briteknek egyetlen szempontjuk volt: a nemzeti érdek, és ez alá rendeltek mindent.
Schmidt Mária: A britek annyiban ügyesebbek, hogy amikor felelősséget kellene vállalniuk, mindig áttolják azt valakire. Az első világháború végén áttolták a franciákra meg Wilson elnökre, mintha ők ott sem lettek volna, és a második világháború végén is áttolta Rooseveltre Churchill, aki egyébként kiment Moszkvába, és eladta egész régiónkat egy sajtpapíron. Annyira cinikus volt, hogy ezt a papírt még archiváltatta is.
Lugas: Ha alaposabban megkapargatjuk a nyugati történelemhamisítások termékeit, valójában az úgynevezett fejlett demokráciák elvi és legitimációs alapjai kerülnek veszélybe. Épülhet demokrácia a totalitarizmusok játékszabályainak, emberiességellenes bűneinek – mint amilyen a gulág is – cinkos elfogadására?
Schmidt Mária: Nem gondolom, hogy ez így megállja a helyét. Akkor úgy vélték, hogy ez a brit érdek. Minden országnak az a feladata, hogy a saját érdekeit képviselje.
Szakály Sándor: A problémát én ott látom, hogy ha mi, magyarok – szerbek, lengyelek – érvényesíteni próbáljuk érdekeinket, és ez ütközik másokéival, akkor jelzőket kapunk, és mindenfélének elmondanak bennünket, akik demokráciaellenesek, antiszemiták, nacionalisták, mely utóbbi a XIX. században pozitív kifejezés volt.
Schmidt Mária: Szerintem most is az. Aki a nemzetállamok ellen van, az birodalomban gondolkodik. Nem értem, miért helyesebb birodalomban gondolkodni… Vannak nemzeti érdekeink, és ez sokszor egybeesik a régió érdekeivel. Nagy dolog lenne, ha száz évvel az első világháborút követő katasztrofális békerendszerek után ez a térség ebben együtt tudna működni.
Galgóczy Árpád: Nem fog… Hiszen száz év után még mindig probléma a székely zászló Romániában!
Schmidt Mária: Pedig sok jelét látom ennek: most kezdjük fölfogni, hogy egymásra vagyunk utalva.
Lugas: Mi a helyzet keleten, a volt Szovjetunió területén? Ott hogy állnak a történetírók, az emlékezetpolitikusok a gulág kérdéséhez? Van öntisztulási folyamat?
Galgóczy Árpád: Nem hiszem, hogy túl sokat foglalkoznának vele. Érdekes, hogy vannak kollégák, akik azt mondják, hogy a gulágban összesen két-hárommillió ember ült. Hruscsov emlékirataiban szerepel, hogy a Lenin és Dzerzsinszkij által létrehozott táborokban a húszas évek végén tízmillió embernek volt férőhelye. Na most én öt lágerben fordultam meg, és olyan lágert nem láttam életemben, ahol egyetlen helyen egy ember feküdt volna. Következésképpen ez a tízmillió azonnal hússzá változik, és bizonyára annak az orosz írónak volt igaza, aki jóval a háború után azt mondta nekem, hogy náluk vannak olyan hiteles adatok, amelyek szerint Sztálin halála pillanatában a gulágban húszmillió rab ült. Két teljes magyarországnyi ember.
Lugas: Egyáltalán vannak mértékadó számok arra vonatkozóan, hány ember szenvedett a gulágon?
Szakály Sándor: Szerintem nehéz pontos számot mondani. Éppen, amikor a Terror Háza Múzeum jóvoltából megjelent A kommunizmus fekete könyve, és történészkonferencia is volt nyugati kollégákkal, ezen elhangzott a húszmilliós szám, amelyet elfogadhatunk. Nem véletlenül járta az a szovjet mondás, hogy háromfajta ember van a Szovjetunióban: aki már volt, aki most van és aki lesz a gulágon. Nyilván ez túlzás, de sok igazság lehetett benne. A kérdés inkább az, hogy mit tekintünk gulágnak, melyik tábor milyen szintű és funkciójú volt.
Schmidt Mária: Nagy problémát okoz, hogy az oroszokat igen negatív szerepben állítják be most a Nyugat mértékadónak nevezett körei, és ez elmélyíti az oroszok amúgy is meglévő kisebbrendűségi érzését, amiből az következik, hogy elzárkóznak mindenfajta önkritika elől.
Galgóczy Árpád: A múlt vétkeit most kezdik az oroszok kárára írni és rajtuk számon kérni, holott Putyinnak már nem sok köze van ahhoz, amit Sztálinék csináltak.
Schmidt Mária: Nemrég adtam interjút a BBC-nek, és a riporter állandóan arra akart utalni, hogy a magyarok biztos utálják az oroszokat. Egyszerűen nem akarta elfogadni azt a különbségtételt, hogy mi a Szovjetuniót utáltuk, nekünk a szovjetekkel volt bajunk, és hogy úgy gondoljuk, érezzük, hogy az orosz emberek is nagyon sokat szenvedtek, sőt többet, mint mi, mert nekik hetven évig kellett a kommunista diktatúrát eltűrniük. Ez a fajta gondolkodás felháborította őt, viszont nem háborította volna föl a hetvenes vagy a nyolcvanas években, mert akkor meg ezerrel nyomult volna a Szovjetunió mellett ugyanez a BBC. A brit királynő nem véletlenül furikázott együtt Ceaușescutól kezdve Brezsnyeven át Gorbacsovig mindenkivel, akivel üzletet lehetett csinálni. Nem volt olyan szovjet vezető, akit ne tekintettek volna szalonképesnek, miközben nekünk az életünkről volt szó. Ma pedig számon kérik rajtunk, hogy a mostani oroszokat miért nem tekintjük kollektíven bűnösnek, amire azért nem vagyunk hajlandóak, mert mi nem szeretjük a kollektív ítélkezést.
Lugas: A második világháború zárlataként bekövetkezett – vagy inkább folytatódott – a kollektív ítélkezés időszaka: a „véget nem érő háború” korában bosszúhadjárat indult meg a legyőzöttekkel szemben: lakosságcserék, deportálások, kitelepítések, a magyar és a német civil lakosságot érintő pogromok. Kíméletlen etnikai és politikai homogenizáció kezdődött, amelynek része volt a revans a „Horthy-fasiszták” ellen. Molotov külön hangsúlyozta, hogy a magyarokat meg kell büntetni, Beneš meg azt állította, hogy Sztálin a magyarokat még a németeknél is rosszabbnak gondolja. Miért irányult ránk ez a „kitüntető” figyelem? És hogyan jelentkezett a gulágra elhurcoltak számában?
Schmidt Mária: Egyszerű olyan országot kijelölni bűnbaknak, amelyiknek nincsenek szövetségesei. A németekkel szemben is voltak indulataik az oroszoknak, de azért az orosz–német barátság, közeledés és együttműködés gyökerei meglehetősen régre nyúlnak vissza. A mai napig is ennek nyomát látjuk akár az Északi Áramlatban vagy az Északi Áramlat 2-ben. Az oroszok mindig a németekre néztek fel követendő példaként, és szorosan együttműködtek a két háború közötti időszakban is. Azonkívül Németországnak nagysága, ereje és geopolitikai helyzete miatt rögtön a második világháború után szerepe lett az amerikai külpolitikában a kommunizmus feltartóztatásában – mi ebből a szempontból sem voltunk fontos tényezők. Belőlünk lehetett a legegyszerűbben fasiszta nemzetet meg háborús bűnöst csinálni, főleg azért, mert az osztrákokra rögtön az elején azt mondták, hogy ők Hitler első áldozatai. A legelképesztőbb az, hogy azoknak a csehszlovákoknak kellett jóvátételt fizetnünk, meg a jugoszlávoknak, meg a többieknek, akik már réges-rég kiszolgálták a náci háborús gépezetet, amikor mi még mindig ellenállni próbáltunk. Ezért nekünk még határozottabban és okosabban kell képviselnünk a nemzeti érdekeinket.
Szakály Sándor: Az egykori Csehszlovák Köztársaság, gondoljunk bele, Közép-Európa egyik legkorszerűbben felszerelt hadseregét tudhatta a magáénak. A Szudéta-vidéken olyan erődrendszert birtokolt, amely szinte jobb volt, mint a Maginot-vonal, mégis egyetlen puskalövés nélkül esett szét Csehszlovákia. Szlovákia boldogan önállóvá vált, a Cseh–Morva Protektorátusban pedig, úgy szoktam mondani kicsit cinikusan, hogy ’45 májusában jól meggondolták magukat, és fölkeltek a németek ellen – addig pedig ez a német hadiipar egyik meghatározó központja. Másfelől nem szabad megfeledkezni arról, hogy a környező országok részben az egykori történelmi, Szent István-i Magyarországból jöttek létre. És ugyanezeket a területeket vissza lehetett nekik adni: tehát a keleti országrészeket, Észak-Erdélyt; Kárpátaljáért vissza lehetett adni a maradék területeket, hiszen Beneš rögtön üzletelni kezdett Sztálinnal, és Kárpátalja a Szovjetunió része lett. Mint győztes hatalom jelent meg az újjászervezett Csehszlovák Köztársaság, amelynek Magyarországon a Szövetséges Ellenőrző Bizottságban képviselője is volt, ahogy volt jugoszláv tagja is a SZEB-nek!
Galgóczy Árpád: Állandó problémám, hogy Szlovákiát miért nem vonták felelősségre: fasiszta állam volt.
Schmidt Mária: Ahogy az osztrákokat sem: mert ez volt a politikai érdek.
Lugas: Jó volt a sajtójuk…
Schmidt Mária: Igen, ez is nagyon sokat számít: még mindig nem értjük meg, hogy a propaganda és az a kép, amelyet sugároznak rólunk, vagy amelyet mi sugárzunk magunkról, az milyen fontos.
Szakály Sándor: A rendszerváltoztatás óta eltelt időszakban jó értelemben vett és hatásos nemzetpropaganda nem jöhetett létre. Mindig panaszkodunk arról, hogy a szomszédos államok mi minden fordítottak arra már a két háború közti időszakban, hogy igazolják mindazt, ami Trianonban történt, mi pedig állandó defenzívában vagyunk. Csak egy példa: a történész-világkongresszusokon a román, csehszlovák és egyéb delegációk német, angol, francia nyelvű munkákkal jelentek meg, és osztották a kongresszus résztvevőinek, míg a magyar résztvevők különböző utazási irodákban próbáltak prospektusokhoz jutni, és azokkal „megajándékozni” a külföldi kollégákat. Ne legyünk naivak: egy argentin történésznek nincs sok ismerete Közép-Európáról, egy ausztrálnak sem, ha adott esetben nem lengyel felmenőkkel rendelkezik, ezen a helyzeten szükséges lett volna korábban is változtatni, és megítélésem szerint erre kellene nagy hangsúlyt fektetni most is.
Lugas: Az elhurcolások arányszámában megmutatkozott, hogy magunkra voltunk hagyatva? Nem sokan előztek meg bennünket a Gulag- és Gupvi-lágerekbe hurcolt népcsoportok közül.
Szakály Sándor: Felvidéki és kárpátaljai kollégák elmondták, hogy amikor ezeken a területeken összegyűjtötték a férfiakat – ez az akkori Magyarország részét képező Kárpátalján már 1944 szeptemberében megkezdődött –, azt nem vitték el, aki ruszinnak, szlováknak vallotta magát. Volt egy tesztjük a gyűjtögetőknek, hiszen a magyarok is tudhattak jól szlovákul: elmondatták velük a miatyánkot szlovákul. Aki nem tudta, mehetett a lágerbe. Volt olyan is, hogy az egyik testvér magyarnak vallotta magát, a másik szlováknak – egyiküket elvitték, a másikuk megúszta.
Lugas: Az emlékévsorozat 1945–47-re, az ebben az időszakban elhurcolt magyarokra összpontosít. Hajlamosak vagyunk megfeledkezni arról, hogy meghökkentő folytonosság van az első világháborús hadifogság és a gulág között. Vagyis sok olyan magyar harcos sorsát hagyjuk figyelmen kívül, aki végigraboskodta a nagy háborút különféle szibériai, turkesztáni táborokban, majd, mivel esélye sem volt hazajutni, a húszas-harmincas években mint gyanús idegen került kényszermunkatelepre. Ők voltak a Gulag-szigetvilág első magyarjai… Aztán követték őket a Magyarországról a Szovjetunióba emigráló illegális kommunisták. Galgóczy Árpád találkozott ilyen foglyokkal a lágerekben?
Galgóczy Árpád: Én a lágerekben már sajnos nem.
Szakály Sándor: Voltak olyan magyarok, akik lelkes kommunistának álltak Kárpátalján, és 1939 után, amikor határossá váltunk a Szovjetunióval, gyorsan átszöktek, ahová mindig vágytak. Rögtön a gulágon találták magukat, mert tiltott határátlépést követtek el. Hiába magyarázták, hogy az eszme miatt jöttek. Hogy kommunisták a gulágra kerültek, az benne volt abban a hatalmi játékban és harcban, amely Moszkvában zajlott, ahol mindenki följelentett mindenkit.
Galgóczy Árpád: A kommunisták inkább a titkos börtönökbe kerültek, mint a gulágra.
Schmidt Mária: Azt hiszem, összesen kétszáz ilyen kommunista volt. És már annyit beszéltünk róluk…
Lugas: Róluk igen, de az első világháborús hadifoglyokról talán kevesebbet.
Szakály Sándor: A hadifoglyok jelentős része hazajött.
Lugas: Egy- és kétmillió közé teszik az orosz hadifogságba esett osztrák–magyar katonák számát, így akár százezres nagyságrendű is lehet az onnan soha haza nem tért magyarok száma. Közülük számosan gyarapíthatták a gulágrabok sorait.
Szakály Sándor: Szerintem nem éri el a tízezres nagyságrendet a kint maradottak száma, de biztosan volt ilyen eset. Az én falumból, Törökkoppányból maradt fönn a történet, hogy amikor a faluból néhányan kikerültek a második világháborúban az elfoglalt szovjet területekre, egy településen magyarul tudó emberrel találkoztak, aki még 1918-ból maradt ott. Érdeklődött, honnét jöttek, és amikor megmondták, ez az ember rákérdezett bizonyos nevekre a faluból, hogy élnek-e még.
Lugas: Balog Zoltán miniszter, a Gulág Emlékbizottság elnöke többször kifejtette beszédeiben, hogy a gulágemlékévek legfőbb célja, hogy igazságot szolgáltassunk az áldozatoknak, nemzeti konszenzust teremtve, hozzátéve, hogy „nem a méricskélés a dolgunk, hanem hogy visszaadjuk az áldozatok méltóságát, és beemeljük őket a nemzeti emlékezetbe”. Márpedig nem ritka, hogy „méricskélik” a két totális diktatúra lágermódszertanát, pusztító erejének „hatékonyságát” – sokszor éppen a gulág áldozatainak szenvedéseit kisebbítve.
Szakály Sándor: Ha nem a méricskélés kifejezést használnánk, hanem megpróbálnánk számba venni, összegezni azt, hogy egy ország milyen veszteségeket szenvedett az első és a második világháborúban, a hadifogságban, a holokausztban, a gulágon, és így tovább, akkor el kellene fogadni, hogy azok a történészek, akik ezzel foglalkoznak, nem méricskélni akarnak, hanem megpróbálnak, amennyire lehetséges, hiteles és valós adatokat közzétenni, hogy ne is becsüljük alul és ne becsüljük túl a veszteségeink számait. Sajnos a történet általában nem erről szól, hiszen nem szakmai viták közben hallatszódnak ezek a megnyilatkozások. Vagy éppen szakmai körben hangzanak el nem szakmai érvek olyanoktól, akik a témával soha nem foglalkoztak, de elkötelezetten meg tudják mondani, hogy amit Sztálin elvtárs mondott, az úgy jó.
A lényeg, hogy mindent a maga valóságában vizsgáljunk, ne mással összevetve.
Lugas: Nem szabadna méltó emlékmű állítása nélkül lezárni a gulágemlékévet. Ezzel tartozunk annak a több százezer családnak, amely így vesztette el szeretteit – nyilatkozta Szakály Sándor tavaly. Mint Magyarországon manapság oly sok emlékművet, a szovjet megszállás áldozatainak állítandót is háborúskodás veszi körül. Kritikus hangok emlékezetpolitikai zsákutcának gondolják, hogy a Szabadság térre kerüljön, a szovjet hősi emlékmű szomszédságába, afféle ellenobeliszkként.
Szakály Sándor: Fönntartom az álláspontomat. Nincs olyan, hogy emlékezetpolitikai zsákutca. Én azt is hozzáteszem, hogy a Szabadság téren a német megszállás áldozatainak emlékműve, a szovjet katonák dicsőségét hirdető emlékmű, valamint a szovjet megszállás áldozatainak az emlékműve az 1944–47-es időszakot foglalja össze. Azt, hogy mi jött a német megszállás után, mi lett a szovjet általi „felszabadítás” következménye, és hogy mit éltek át azok, akik mindennek tanúi voltak. A háború sajátos és sajnálatos velejárója a hadifogság. De a civileknek, az ártatlan embereknek az elhurcolása rabszolgamunkára nem jellemző! Illetve a rabszolgatartó társadalmakra igen. Akibe annyi tisztesség nem szorult, hogy az általa kedvelt vagy nem kedvelt halottak emléke előtt is tisztelegjen, hogy elfogadja a másik emlékezését, akkor ott nagy probléma van. Az áldozat valamennyiünk számára veszteség. Lehet, hogy az egyikük ilyen ideológiáé, a másikuk meg olyan eszméé, de azt nem lehet megtenni, hogy valakikre emlékezünk, vagy emlékeztetjük a nemzetet, viszont százezreket meg kirekesztünk ebből.
Schmidt Mária: Nagyon örülök, hogy ez az emlékmű el fog készülni, hogy majd lerakhatunk oda egy-egy mécsest. Hiszen a gulágra hurcoltak a honfitársaink voltak, akik ártatlanul lettek áldozatul odadobva azért, hogy a háborús pusztításokat elszenvedett Szovjetuniót minél hamarabb újjá lehessen építeni rabszolgamunkával.
Galgóczy Árpád: Hadd idézzem Székely János erdélyi költő Szelekció című versét annak kapcsán, hogy milyenek voltunk, és hogy milyenek leszünk. Nagyon illik ahhoz, amiről most beszélgettünk: „Mert kivesztek a farkasok, /
S mert nem vadássza senki őket, / Itt girhesek és borzasok / És szinte törpék már az őzek. // A jót velünk sem az teszi, / Ki ölbe vesz s álomba ringat, / Hanem ki vesztünk éhezi. / Becsüljük meg hóhérainkat.”