– Szerződése szerint ön jövő őszig maradhatna a Veszprém megyei kórház élén, most márciustól mégis nyugdíjba megy. Elfáradt?
– Nem erről van szó. De a szerződésemben az is benne van, hogy amint elérem az öregségi korhatárt, nyugdíjazhatnak. Az elmúlt időszakban több kórház vezetőjével kapcsolatban is élt a munkáltató ezzel a lehetőséggel, és én szívesebben távozom, amíg önszántamból tehetem. De félre a tréfát: nem véletlenül választják az amerikai elnököket két ciklusra, 8-10 év még olyan belátható időtáv, amire lehet tervezni, és a tervet meg is lehet valósítani. Én tíz évig vezettem a veszprémi kórházat, amely ez idő alatt infrastruktúrájában és szakmai programjában is megújult. Ideje lépnem, és átadnom a stafétabotot annak, aki ismét hosszú távra tervezhet itt.
– 2006 júniusában került ide…
– …mint munkanélküli. Úgy pályáztam és kaptam meg az állást, hogy a miniszteri székből egyszerűen az utcára kerültem.
– Meglepetésként érte, hogy hiába nyertek újra a szocialisták, akiknek 2004 és 2006 között az egészségügyi minisztere volt, 2007-ben odaadták a tárcát az SZDSZ-nek?
– Olyannyira, hogy még a koalíciós tárgyalásokon is egyértelmű volt: a szocialisták viszik tovább az egészségügyi tárcát. Az a csapat, amelyet vezettem, el is készítette a következő négy évre az egészségügyi programot, az bele is került a kormányprogramba, de végül nem lett belőle semmi, pedig nagyon sok alapszakmával – sürgősséggel, kardiológiával, gyermekgyógyászattal – sikerült szakmai konszenzust kialakítani, és például egy népegészségügyi programot is elkészíteni. Lehet szerénytelenség, de biztos vagyok benne, hogy mindennek szerepe volt a baloldal újraválasztásában, ahogyan a következő választás elveszítésében is meghatározó tényező volt az egészségügy.
– A vizitdíjas, kórházi napidíjas népszavazásra gondol? Azért kampányolt a jobboldali politikusokkal a népszavazás mellett, mert megsértődött?
– A saját bőrömön tapasztalhattam meg 2006-ban, és meg is tanultam egy életre, hogy a hála nem politikai kategória. Ennek ellenére az, hogy én is kampányoltam a vizitdíj ellen, csak azoknak okozhatott meglepetést, akik azt hitték, hogy az én esetemben is az üléspont határozza meg az álláspontot. Tudni kell, hogy a szabad demokraták véleménye a legtöbb alapkérdésben már korábban is eltért a többségétől, legyen szó fideszes, MDF-es vagy szocialista egészségpolitikusokról, akik abszolút konszenzusos véleményen voltak például az egységes, szolidaritáselvű társadalombiztosítással vagy a magántőke szerepével kapcsolatban az egészségügyben. Ezért, amikor az SZDSZ elkezdte végrehajtani az egészségügyi programját, egyértelmű volt, hogy azzal az összes párt szembe fog helyezkedni.
– Akkor azon sincs mit csodálkozni, hogy volt szocialista miniszterként most Orbán Viktor személyes tanácsadójának, Hegedűs Zsuzsának a kabinetjében fog dolgozni.
– A főtanácsadó asszonnyal több mint egy évtizede ismerjük egymást, sok társadalompolitikai alapkérdésben azonos nézeteket vallunk. Az eltelt időben, és erre büszke vagyok, jó barátok is lettünk, így boldogan mondtam igent, amikor felkért a közös munkára.
– Biztosan emlékszik még arra, hogy Hegedűs Zsuzsa évekkel ezelőtt igencsak kiverte a biztosítékot az ápolók körében azzal a bejelentésével, hogy ápolóasszisztens- és háziápoló-képzést indítanak akár nyolc általánost végzettek is. A hozzáértők nem győzték hangsúlyozni: hiába viselnek majd ezek az emberek fehér köpenyt, nem jelentenek majd szakértő segítséget a túlterhelt szakápolóknak.
– Az idealizmusnak is megvan a maga szerepe az életünkben, de azért nem árt tisztán látni, hogy mik a lehetőségeink. Nem lehet minden beteg ágya mellé szakápolót állítani, de nem is kell. Az ápolás sokrétű tevékenység, amelyben a laikus ápolóknak vagy önkéntes segítőknek éppen olyan fontos szerepük van, mint a képzett segítőknek, a szakdolgozóknak és a diplomások ápolóknak. Nem az utóbbiak feladata, hogy megemeljék a párnát a beteg feje alatt, vagy kikísérjék a mosdóba, ahogyan az infúzió bekötése nyilvánvalóan nem a szakképzetlen ápoló dolga. Itt is az volt a cél, hogy olyan segítőket képezzünk ki a nővérek mellé, akik a terhek egy bizonyos részét leveszik a vállukról.
– Most is vannak hasonlóan formabontó elképzeléseik?
– Mondjuk úgy, hogy érlelődnek. Abból indulunk ki, hogy az egészségügy területén nagyon eltérők a szükségletek. Miközben vannak, akiket nagyon jól felszerelt, speciális kórházi osztályokon kell ellátni, azokról sem szabad megfeledkezni, akiknek a minimális egészségügyi ellátása sem biztosított.
– Mert mondjuk évek óta nincs háziorvos azon a településen, ahol élnek?
– Így van. De az ott élőknek is joguk van az ahhoz, hogy megnézze őket egy orvos, ha ugyan nem akut, de mondjuk valami visszatérő vagy hosszabb ideje fennálló egészségügyi problémájuk van. A hátrányos helyzetű térségekben élők többségének azonban sokszor még arra sincs pénze, hogy megvegye a buszjegyet arra a településre, ahol van szakorvos, vagy nem tudják a gyereket elhelyezni addig, amíg a másik településre átmennek. Ezért gondolkozunk egy, bizonyos értelemben a régi mozgó szakorvosi szolgálatokhoz hasonló, alapellátás biztosításán ezeken a területeken.
– Mennyire illeszkedne ez az alapellátási rendszer tervezett átalakításába, egyáltalán, milyen fajta együttműködés lesz önök és az egészségügyi államtitkárság között?
– Nem lehet és nem is szabad egymástól függetlenül terveznünk. Egy profán példával élve, az egészségügy nagyon hasonlít az amerikai focira. A mérkőzések előtt sok elemző dolgozik egyszerre a támadási és védekezési stratégián, de az aktuális taktikáról az edző dönt, és amikor pályára lép a csapat, egyetlen embernek, az irányítónak rendeli alá magát. Ha nem egy irányító van, vagy nem azt hajtja végre a csapat, amit ő mond, az biztos vereséget jelent. Az irányítót most Ónodi-Szűcs Zoltánnak hívják.
– Az egészségügy jelenlegi irányítója, bár orvosként végzett, magát inkább tartja menedzsernek, és keményebben neki is megy, neki mer menni az orvosoknak. Például azzal az állításával, hogy az egészségügy ma nem a betegek, hanem saját maga, kvázi az orvosok érdekeit szolgálja. Ön kétszer volt kórházigazgató és egyszer miniszter, de többször is hangsúlyozta, hogy mindig orvosként gondolkozott. Mennyire tud Ónodi-Szűcs Zoltán ilyen jellegű megnyilvánulásaival egyetérteni?
– Az orvosnak ugyanaz az alapelve, mint neki: a beteg üdve a legfőbb törvény, vagyis mindent ennek kell alárendelni. Ez azonban a jelenlegi forráshiányos helyzetben nem összeegyeztethető azzal a szemlélettel, hogy a kórházaktól egyúttal gazdaságos működést várnak el. A kettő nem megy együtt. A kórházaknak azért van adósságuk, mert a kórházigazgatók akkor is meg fogják rendelni a gyógyszert, az orvosi eszközt, ha tisztában vannak vele, hogy aktuálisan nincs rá fedezetük, éppen azért, hogy el tudják látni a beteget. Fontos lenne a kölcsönös bizalom. Az, hogy az orvosok elhiggyék, az államtitkárság nem ellenük dolgozik, de a politikának is el kellene hinnie, hogy a kórházvezetők, az orvosok és nővérek többsége is azt szeretné, ha a betegnek jó lenne. Ha az erőinket az forgácsolja szét, hogy egymás jó szándékát folyamatosan megkérdőjelezzük, nem jutunk sehová, és a sporthasonlatra visszatérve, egyetlen touchdownt (gólt) sem fogunk tudni elérni.
– Ezt a kölcsönös bizalmat azonban jelenleg is folyamatosan rombolja mindkét fél. Laikusként nem lehet eldönteni, hogy most akkor tényleg nagy a baj a kórházi fertőzések terén, ahogyan azt egyes orvoscsoportok állítják, vagy semmivel sem rosszabb a helyzet, mint más országokban, miként az ÁNTSZ mondja. De az ön által említett gazdálkodással kapcsolatban is most jönnek ki az Állami Számvevőszék jelentései, amelyek súlyos közbeszerzési szabálytalanságokról írnak. Ezt ön a betegellátási érdekkel indokolja.
– Tudomásul kell venni, hogy ebből a pénzből ezt az ellátórendszert a szakmai szabályok szerint nem lehet működtetni. Igazuk van a zúgolódó orvoscsoportoknak abban, hogy ha minden szabályt betartanának a kórházakban, megállna az élet. Mondok egy példát. Egy nagyüzemben működő kórháznál – így nálunk, Veszprémben is – számtalanszor előfordul, hogy hirtelen elfogy vagy elromlik valami. Jön például az osztályvezető főorvos, és közli: éjszaka nem fog tud gyomorvérző beteget ellátni, mert elromlott az egyik ehhez szükséges eszköz. Választhatok, hogy azt mondom, akkor addig nem fogadunk ilyen beteget, amíg ezt az eszközt közbeszerzésen meg nem vásároljuk, ami hetekbe telik. Vagy felküldök egy kocsit Pestre, és megvásároltatom a milliós eszközt, tudván, hogy éppen megszegem a közbeszerzési szabályokat.
– Felelősséggel állítja, hogy minden, a kórházak közbeszerzéseivel kapcsolatos számvevőszéki kifogás mögött ilyen életre-halálra menő vásárlások állnak?
– A döntő részük mögött egészen biztosan.
– Ez esetben még izgalmasabb lesz látni, hogyan hidalják majd át az ilyen mindennapos problémákat a kancellárok.
– Különösen ezért, mert a kórházi közbeszerzés nem pusztán gazdasági kérdés, hiszen azt az orvosszakmának kell megmondania, hogy például milyen specifikációjú varrófonalból mennyire van szükség.
– Erre jellemzően az a reakció fentről, hogy amilyenért a gyártó fizet az orvosnak.
– Látja, itt ismét előjön az a bizalomhiány, amiről beszéltem. Tényleg kizárt, hogy egy sebész olyan varrófonallal vagy speciális bélvarró géppel szeretne dolgozni, amely minden szempontból a legjobb, legelőnyösebb?
– Említette, hogy az egészségügy alapproblémáival kapcsolatban általában mindenki ugyanazt gondolja, mondja. Ha ez így van, különösen érthetetlen, miért nincs egyetértés pártok között az egészségügy jövőjéről, miért nem sikerült egy kormányokon átívelő, hosszú távú stratégiát kidolgozni és következetesen végrehajtani. Ki tehet erről?
– Egyrészt a politika, amely – okulva a vizitdíjas népszavazásból – eleve veszélyes területnek gondolja az egészségügyet. Ezért, amikor ellenzékben van, offenzívát indít az ágazaton keresztül az aktuális kormány ellen, amikor viszont kormányra kerül, ódzkodik bármit is meglépni, félve attól, hogy az aktuális ellenzék azt ellene fordítja. De hibásak az emberek is, mert hagyják magukat félrevezetni. A saját bőrükön ma is nap mint nap több ezren megtapasztalják, mit ér az, ha ugyan van a városban egy kórház feliratú épület, de egy komolyabb vizsgálatra már máshová kell utazni, vagy ha egy nővér jut a hét végén egy egész osztályra. Erre azért vagyok különösen érzékeny, mert 1956-ban született egy öcsém, aki mindössze egyetlen napot élt. A marcali kórház egyetlen szülészorvosa ’56-os tevékenysége miatt éppen a baráti szovjet hadsereg tartós „vendégszeretetét élvezte”, amikor anyámon császármetszést kellett volna végrehajtani. Ez egy családi tragédia, de aki a szülészetek megnyitásáért tüntet, az jó, ha tudja, hogy egy ilyen osztály biztonságos működéséhez negyven ember folyamatos munkája szükséges. De ez sem elég, ha napi szinten sem születik ott legalább egy gyerek, mert az orvosoknak nem lesz kellő rutinjuk a problémásabb esetek ellátásában.
– A kórházi struktúrához – leszámítva a 2007-es drasztikus és átgondolatlan ágyszámcsökkentést – egyetlen kormány sem mert hozzányúlni, mivel, mint mondta, félt a következményektől. Ebben önnek is megvan a felelőssége, nem gondolja?
– Már sok évvel ezelőtt meg kellett volna szüntetni azokat a kórházakat, kórházi osztályokat, ahol nincs biztosítva a szakmai előírásoknak megfelelő számú orvos, nővér vagy éppen műtő. A mostanában oly sokat emlegetett minimumfeltételeket azonban, amelyek éppen a biztonságos betegellátás feltételrendszerét írják le, mi is odébb löktük azzal, hogy van ennél fontosabb teendő. Ezért tartunk még most, negyedszázaddal a rendszerváltás után is ott, hogy azt a kevés pénzt és humánerőforrást is szétforgácsoljuk, amivel rendelkezünk. A legtöbb magyar kórházban például csak 9-től 14 óráig operálnak a műtőkben. Németországban reggel 8-tól 22 óráig. Ezt jelenti az erőforrás-koncentráció.
– Tehát még sem kell több pénzt adni az egészségügynek, anélkül is jobb lesz az ellátás?
– De, több pénzt kell tenni az egészségügybe, mert a közkiadások szintje jelenleg a visegrádi országokétól is jelentősen elmarad, és emiatt nálunk sokkal többet fizetnek az emberek zsebből az egészségügyért, miközben a járulékok is magasak. Évi 300 milliárd forinttal kellene többet költeni az ágazatra, hogy legalább a V4-ek többi tagjának szintjét elérjük. Ezzel együtt azonban, és ebben igaza van az egészségügyi államtitkárnak, ki kell aknázni azokat a hatékonysági tartalékokat, amelyek még benne vannak a rendszerben.
– Ön szerint az államtitkár öt pontja tud olyan változtatásokat hozni, amelyek érdemi előrelépést jelenthetnek az egészségügyben?
– Igen. Az alapellátás megerősítése a korábban említett esélyegyenlőtlenség csökkentése miatt is fontos, és azt is mindenki beláthatja, hogy – ha másért nem, mert az agglomerációval együtt legalább hárommillió ember tartozik ide – a fővárosi egészségügyi ellátásban komoly átalakításokra van szükség.
– Miközben azonban az államtitkárságon csendben folynak az átalakítás előkészületei, egyre hangosabbak az elégedetlenek. Mit gondol, ez utóbbiaknak lehet, lesz beleszólásuk a dolgok alakulásába?
– A tiltakozók csoportjai jelenleg elszórt kezdeményezések még akkor is, ha egyenként több száz orvos áll mögöttük. Miközben én is azt vallom, hogy a saját területén, a saját eszközeivel mindenkinek tennie kell a jobb magyar egészségügyért, az a véleményem hogy a mostani kezdeményezések mindaddig halálra vannak ítélve, amíg nem alakítanak ki egységes, jól megfogalmazott követeléseket. Nem lehet egyik pillanatban a hálapénz ellen, a másikban a kórházi fertőzések csökkentéséért, a harmadikban pedig a béremelésért harcolni.
– Meglátjuk, hogy ön mint nyugdíjas tanácsadó hogyan tudja majd segíteni ezt a változást. Más tervei is vannak?
– Igen, szeretnék sokkal több időt olvasással és írással tölteni, már eddig is több novellát, regényt és kisebb színdarabot írtam. Hogy miről szólnak majd a következők, azt még nem tudom, az élet annyi témát rak nap mint nap elém, hogy a bőség zavarával küzdök. Egy viszont biztos: magunknak írni lehetőség, más számára írni viszont felelősség is.