Lugas: Önök állítanának szobrot Donáth Györgynek?
Haraszti György: Én Kállay Miklósnak, Slachta Margitnak vagy Stromfeld Aurélnak, netán Lukács Györgynek is állítanék. Aztán mindenki menjen ahhoz a szoborhoz, amelyikhez akar!
Szakály Sándor: Magyarországon 1948 után központi akarat nélkül nem lehetett szobrot vagy emléktáblát állítani, ma viszont rengeteg a spontán kezdeményezés. Donáth szobrának elkészítését és felállítását egykori politikai elítéltek határozták el, támogatást kaptak a Szabadságharcosokért Közalapítványtól. A koncepciós eljárások egyik első áldozata volt, aki a perében bátran kiállt a kiépülő kommunista rendszer ellen, 1991-ben a Magyar Köztársaság Legfelsőbb Bírósága fölmentette a bűncselekmények vádja alól. Jogi értelemben tehát tiszta múltú személy. Vannak, akiknek példakép, másoknak pedig nem. Igaz, a tiltakozók szinte semmit nem tudnak róla. Ha valakik Kádár Jánosnak akarnának szobrot állítani, és erre néha mutatkozik is szándék, én biztos, hogy nem mennék oda se ledönteni, se leköpni. Létezik nálunk egy harcos szoborállítás-ellenes tüntető brigád, amelynek tagjai a két világháború közötti időszak politikusait az egykori népbírósági gyakorlatnál is erősebb kritikával illetik, és próbálják a közbeszédet meghatározni. Mobil apparátusuk van már ilyen esetekre transzparensekkel, hangosítással. Olyanok, mint az 1945-ös népbírósági tárgyalások vándormotívumai – bikacsök, bilgeri csizma, kutyakorbács, bricsesznadrág – és vándortanúi. Utóbbiak tárgyalásról tárgyalásra jártak.
Hermann Róbert: Én nem állítanék szobrot Donáth Györgynek, de nem is tiltanám meg. Jó néhány olyan szobor van jelenleg is, amely nem találkozik az ízlésemmel. Thököly Imrének szobra van a millenniumi emlékművön, pedig alig volt nála kártékonyabb figurája a magyar történelemnek. Egyetlen jelentős tette, hogy a három részre szakadt Magyarországot négy részre szakította, és amikor 1683 után váltania kellett volna, még évekig az oszmán hatalom mellett állt. Tehetséges ember, komoly vezető, aki azonban abszolút kártékony szerepet játszott, ennek ellenére mint a reformáció bajnoka épült be a nemzeti emlékezetbe. Egyik kollégám szokta mondani: Thököly az volt a XVII. században, mint Szálasi 1944-ben. Donáth megszólalásai messze kisebb kárt okoztak, mint Thököly 1683 és 1690 között.
Lugas: Ha feltételnek vesszük a makulátlan pályafutást, talán nincs is, aki szobrot érdemelne, főleg nem a bonyolult huszadik századból. Nem az a baj, hogy a rendszerváltás tájékán terjedő relativista értékrend – talán ez is jó, meg talán az is – a posztmodern történetírással csak megerősödött?
Szakály Sándor: Mindig találhatók olyan döntések, személyek, események, amelyek bizonyos csoport számára nem kedvezőek. Másként látja a történetet a börtönőr és a fogoly. Eleinte teljes volt a konszenzus arról, hogy szobra legyen Teleki Pálnak a budai Várban, Demszky Gábortól Göncz Árpádon át mindenki támogatta, aztán jött Fellegi Ádám zongoraművész és a Mazsihisz tiltakozása, és a főváros visszavonta az engedélyt. A többség számára a kisebbség határozta meg, mit tehet.
Hermann Róbert: A felnőtt és kevésbé felnőtt nemzetek közötti különbség egy példával is leírható. Az Amerikai Egyesült Államok Virginiától délre tele a konföderáció tábornokainak szobraival. Csak a gettysburgi csatatéren kétezer emlékmű áll, köztük 170-180 lovas szobor – egész Magyarországon nincs ennyi –, egymás mellett az északi és a déli államok emlékművei. Lehet így is. Holott a derék déli tábornokok mégiscsak a rabszolgatartó társadalomért harcoltak, amely már a XIX. században Európában sem volt éppen szalonképes. Manapság lett ebből probléma, azt követően, hogy a déli államokban megváltoztak az etnikai arányok, jelentős a fekete lakosság, Richmondban már abszolút többségbe is került, és elkezdték követelni, hogy változtassák meg az utcák nevét. Elvileg tehát elképzelhető a többfajta értékrend és hagyomány közötti békés egymás mellett élés is.
Lugas: Előfordulhat, hogy nálunk 2016-ban Kossuth Lajosnak se lehetne szobrot állítani, ha nem másfél évszázad választana el tőle, hanem csak ötven év?
Hermann Róbert: Ez meglehetősen anakronisztikus kérdésfelvetés, de tény, hogy Kossuth csak a huszadik században kapott szobrot. Viszont a magyar társadalom a Kossuth és Deák vagy Kossuth és Széchenyi közötti ellentét miatt nem gondolta úgy, hogy csak az egyik vagy csak a másik fél történelmi emlékezetét kellene ápolni. Görgeyvel már összetettebb a helyzet, de Katona Tamásnak köszönhetően az ő lovas szobra is újból áll a budai Várban.
Lugas: Elmondható, hogy negyvennyolccal kapcsolatban legalább egyetértés van?
Hermann Róbert: Vannak véleménykülönbségek, de már nincs tétjük. A budai vár visszafoglalásával kapcsolatos vitáknak a mai élet szempontjából nincs gyakorlati jelentőségük. Ráadásul egyik álláspont sem bizonyítható, a történelem nem játszható újra.
Lugas: Hogyan írható le a politika és a történettudomány kapcsolata?
Hermann Róbert: Folyamatos egymásra hatásként. Már a bibliai királyok könyveiben is tetten érhetők legitimációs igények, Stefan Heym meg is írta Dávid király krónikájában. A történeti források egy része mindenkor az adott rendszert szolgálja. Persze egész más az érdeklődés a régi és közeli események iránt. 1867 és 1918 között rengeteg tintát, papirost pazaroltak a közjogi kérdésekre, Magyarország és Ausztria egymáshoz való viszonyára, aztán 1918, a Monarchia felbomlása után mindez érdektelenné vált.
Haraszti György: A múlt gyakran a politikában meghatározott célokat követ, így felértékelődnek események annak ellenére, hogy nincs aktualitásuk. Politikai fegyverré válnak. Mivel a modern kommunikáció korában a világ egyszerre kitágult és összeszűkült, e jelenségeknek megváltozott a hatékonyságuk és a jellegük is. Hány embert tudott elérni az állami propagandájával a maga idején közvetlenül Julius Caesar? Ebből a szempontból tehát mégiscsak van különbség a politika és a történelemtudomány aktuális kapcsolatában.
Szakály Sándor: A politika rendszerint akkor szeret támaszkodni a történetírásra, ha az alátámasztja a véleményét. 1989-ig például tömegével állítottak szobrokat olyan embereknek és eseményeknek, akik és amelyek a magyar történelemben marginálisak. Ilyen személy volt Ságvári Endre is, aki ugyan fegyveres harcban halt meg, amelyet maga kezdeményezett, de ellenállóként a német megszállás után nem sok német vasúti szerelvényt robbantott fel és katonát likvidált. Akik valóban ellenálltak, azokat vagy a nyilas-hungarista hatalom ítéltette el és végeztette ki, mint Bajcsy-Zsilinszky Endrét, Kiss Jánost, Tartsay Vilmost, Nagy Jenőt…, vagy a kommunisták zárták börtönbe és ölték meg, mint Pálffy Györgyöt, Sólyom Lászlót, Révay Kálmánt… Ellenállók hiányában tehát hősöket és eseményeket kellett kreálni. Puja Frigyest lehetetlen volt meggyőzni arról, hogy nem Battonya volt az első „felszabadult” magyar település. Amikor tényekkel cáfoltam, azt válaszolta: Brezsnyev elvtárs 1970-ben gratuláló táviratot küldött Battonyára. Csakhogy szovjet pártfőtitkárok üdvözlő távirata számomra nem történeti forrás. A legendagyártó Puja és Battonya mellé vehetjük Berecz Jánost, Nemes Dezsőt vagy a Pintér István–Szabó László újságírópárost is, akik pamfleteket írtak háborús bűnösökről, hadba lépésről, Magyarország történetéről, és szemenszedett hazugságokat adtak emberek szájába. És ezek maradtak meg az emlékezetben. Illés Béla történelemhamisításai máig meghatározzák a magyar emlékezetet. Én is lelkesen olvastam Guszev kapitány történetét, akiről már tudjuk, hogy nem létezett, pedig Budapesten utcát is elneveztek róla. A másik megoldás volt, hogy olyan eseményeket és hősöket emeltek a középpontba, amelyeknek, akiknek nem volt jelentőségük. Politika és történetírás között a kapcsolat mindenkor szoros volt, de azért nem kellene a történetírásnak a politika ágyába bújnia.
Lugas: Hevesebb-e a harc, nagyobb-e az ellentét 1990 után, mint más rendszerváltoztató időkben? Történelmi távlatba helyezve normális-e, hogy negyedszázaddal a rendszerváltoztatás után is folyik a küzdelem az emlékezet birtoklásáért?
Szakály Sándor: Nagyobb volt a megértési szándék a történelmi kérdésekről folytatott vitákban a nyolcvanas évek második felében, de még a kilencvenes évek elején is, mint ma. Most keményebb szembenállást érzek. Az 1980-as években például leírtam, hogy Bárdossy László nem üzent törvénytelenül hadat Magyarország nevében a kassai bombázás után a Szovjetuniónak, amire az Élet és Irodalom és a Magyar Hírlap szerkesztőségében azt mondták: ha ezt lehozzák, akkor rehabilitálni kell Bárdossyt. A két világháború közötti korszakkal foglalkozóknak azt is érteniük kell, hogy nem jelenti ugyanazt a büntetőjogi felelősség és a történelmi távlatból való megítélés. Nem kell valakit példaképpé tenni, de ettől még meg kell neki adni az igazságot, ha vele kapcsolatban, vele szemben igazságtalan ítélet született. Ez a szemlélet a nyolcvanas években még elfogadottnak tűnt. A vita még érvekkel, forrásokkal és tényekkel folyt, nem érzelmi megközelítéssel. Nem dolgoztak a kollégák légből kapott forrásokból, erősen átpolitizált napi sajtóanyagokból. Karsai László és Ungváry Krisztián révén néhány hónapja körbejárt a sajtóban, hogy 1944. március 19-én, amikor Horthy Miklós hazajött Kleßheimből, elmondta a Koronatanács ülésén, mi történik a zsidókkal Auschwitzban és a németek megszállta területeken. Elővettem az ülés jegyzőkönyvét, amely 1963-ban Horthy Miklós titkos irataiban megjelent. Egy szó sem esett erről. Kérdeztem Ungváryt, honnan vette. Azt felelte, a Vádirat a nácizmus ellen című munka valamelyik kötetéből. Csakhogy az a szöveg a hivatkozott Horthy Miklós titkos iratai című kötetben fellelhető lábjegyzet szerint a Demokrácia című lap 1945. augusztus 5-i cikkéből lett átvéve „nem pontos szöveg alapján”. Nem árt tehát az óvatosság. Amikor nyilvánosan cáfolom ezt az állítást, nem azért teszem, hogy Horthyt mentegessem, hanem mert ezt igazolják a tények. Erre a válasznak nem annak kellene lennie, hogy leantiszemitáznak, hanem hogy tegyük egymás mellé a dokumentumokat.
Lugas: Úgy látszik innen, mintha a történészek nem egymással vitáznának, hanem a sajtónak dolgoznának. A történésztársadalomban sem zajlott le a rendszerváltoztatással járó megtisztulás. Sem a szakma, sem az Akadémia nem zárta ki azokat, akik bizonyíthatóan történelmet hamisítottak.
Haraszti György: Valóban így volt.
Hermann Róbert: Mert az Akadémia elnökét Kosáry Domokosnak hívták, aki azt mondta, itt nem lesz még egyszer boszorkányüldözés, mint 1945-ben és ’48-ban.
A holokauszt irodalma
Lugas: Ezt mondhatta a saját nevében. De az egész magyar történettudományéban…
Szakály Sándor: Bizony, ha elővesszük egyik-másik sztártörténészünk könyveit, látjuk, hogy állításaik nem feleltek meg a tényeknek. Egy történelemtől kicsit távoli példával: Méray Tiborral voltam jó pár éve egy eseményen, elvittem a még az emigrációban írt Nagy Imre-kötetét meg az Aczél Tamással közös Tisztító vihart, hogy dedikáltassam. Lenne még egy kötetem, mondtam, a Koreai jelentés. Ezt is dedikálnád? Meglepődött, aztán beleírta: „Ezt is én írtam. Méray Tibor.” Mert mindenkinek vannak tévedései, mindenki magába nézhetne. Pályakezdőként többször leírtam, hogy Horthy-hadsereg – csakhogy ilyen nem volt, csak magyar királyi honvédség. És még most is találkozom itt-ott a Horthy-hadsereg megnevezéssel. Ebből látszik, mennyire beivódik a történetírásba egy-egy rossz fogalom. A legtöbb történész meg van róla győződve, hogy amit negyven éve leírt, az a tiszta igazság.
Lugas: És a hazugságokból egyetemi tananyag lett.
Szakály Sándor: Balogh Sándor professzor azt tanácsolta, amikor majd tanítunk, mondjuk azt, hogy a felszabadulás a TASZSZ jelentése szerint április 4-én volt, ekkor fejeződtek be a harcok. Egyébként meg április 11-én.
Hermann Róbert: A profi történetírás szemszögéből ekkora váltásra, mint a kilencvenes években, mindössze háromra vagy négyre volt példa. 1867 után, 1918 után, valamint 1945 és ’48 után. De a kilencven utáni váltás kétségkívül jóval nagyobb, mert sok rosszat el lehet mondani a kiegyezés utáni vagy a Horthy-korszakról, de nem volt rá jellemző a történeti megközelítésnek az a fajta kényszerű egységesítése, amely az 1948 utáni korszakot jellemezte. 1867 után lehetett függetlenségi és udvarhű narratívát vinni. 1919 után kétségkívül konzervatív fordulat következik be, de ez nem jelenti azt, hogy az egyet nem értőket kiszorították volna. Kilencven után azért volt ilyen jelentős a változás, mert a magyar történetírás is felszabadulásként élte meg a megnyíló lehetőségeket. Azért ilyen jelentős a visszahatás, mert sokkal nagyobb volt a kérdések lefojtottsága.
Lugas: Ha felszabadulás volt, miért estek mégis egymás torkának a történészek?
Szakály Sándor: A nyolcvanas években nem lehetett jó szót ejteni Teleki Pálról, de kellett Ságvári Endréről. Tehát a felszabadulást a történésztársadalom megélte, de vannak, akik számára Teleki Pál igazságos bemutatása elfogadhatatlan. Éppen ezért hangsúlyozom, hogy ha valakit hitelesen mutatok be, még nem jelenti azt, hogy azonosulok is vele. Ha azt mondom egy nyilas vezetőről, hogy nem volt elmebeteg, ez nem jelenti azt, hogy egyetértek a hungarista eszméivel. Huszonöt évvel a rendszerváltoztatás után azok a jelzők bukkannak fel ismét, amelyek nem a történészi, hanem a politikai viták stílusát jellemzik.
Lugas: A holokauszt kilencven előtt nem volt tiltott téma.
Haraszti György: Gyakorlatilag az volt. Erre számokat is szoktak idézni: míg 1945 és 48 között évente harminc-negyven kiadvány jelent meg, utána 1989-ig átlagban évi kettő. A háború után, tekintettel a bekövetkezett tragédiára és a kvázidemokratikus légkörre, viszonylag gazdag magyar nyelvű holokausztirodalom jelent meg, ezt a magát kommunistának nevező politika közel negyven évre lefojtotta, még egy holokausztbibliográfiát is betiltott. De az ideológiai szempontok érvényesülése nem kizárólagos magyar jelenség. A frissen létrejött Izrael állam számára is ideológiailag problematikus volt a soa. Itt van például a felmagasztosult legendárium a varsói gettó hősiességéről, a felkelés kitörése időpontja lett Izraelben a holokauszt emléknapja is. Csakhogy a szimbólumokkal szemben a történeti valóság egészen mást mond. A javarészt már üres varsói gettó németek általi végső kiürítésével kapcsolatban tanúsított kétségbeesett ellenállásnak a 110-200 főre becsült sebesült mellett mindössze 17 német halottja volt, szemben a 10-13 ezer meggyilkolt zsidóval. Az esemény német oldalról alig volt több, mint leküzdendő akadály az adminisztratív-rendőri intézkedéssel szemben. Az izraeli közvélemény nagy fordulata Adolf Eichmann 1960-as elfogása és pere után következett be, amikor széles körben ismertté vált, hogy a zsidók tömegei Európa-szerte ellenállás nélkül hagyták magukat lemészárolni. A szemlélet változását jellemzi, hogy korábban az izraeli katonákat olyan helyen eskették fel, amely a római hódítókkal való utolsó emberig tartó szembenállás szimbóluma volt, ma már a hajdani dicsőségre és nagyságra emlékeztető Siratófalnál. Az Eichmann-per után vált a holokauszttéma a világban abszolút elfogadottá, de immár politikai prekoncepcióktól jórészt függetlenül szakmai viták tárgyává. A zsidó tanácsok, a zsidó vezetőség szerepe, felelőssége például, ami Magyarországon is kardinális kérdés, Hannah Arendt Eichmann Jeruzsálemben című könyvének megírása után vált viták tárgyává. Tehát maga a holo-kauszttörténet-írás története is nagyon tanulságos, de az olyan országokban sem egységes, ahol a politika nem szól bele.
Későbbi bűnök
Lugas: Miért akarta elhallgatni a holokausztot a kommunista vezetés, mikor magát következetesen a fasizmus elleni harc vezető erejeként határozta meg?
Haraszti György: Mert a szőnyeg alá söprendő nemzeti-vallási kérdéssel tette egyenrangúvá. Én a „keleti blokk” kapcsán mindig két holokausztról szoktam – persze nem összemosva a kettőt – beszélni: a fizikairól és a szellemiről. Ez utóbbi az 1945 utáni évtizedekre vonatkozik.
Lugas: Lehet-e a Hóman- vagy a Donáth-szoborral kapcsolatos tiltakozás a hosszú elfojtás következménye? Lehet-e, hogy száz év múlva senkit nem fog érdekelni, milyen szélsőjobboldali megnyilvánulásaik voltak?
Haraszti György: Itt van Nagy Ignác vagy Kuthy Lajos példája. Mind a kettő rendőrspicli volt, állást vállaltak az 1849 utáni neoabszolutista császári adminisztrációban, tehát pályafutásuknak ez a vonulata nem lehet követendő példa. Ez azonban nem vesz el az irodalmi értékükből, Jósika Miklós, Vas Gereben és Jókai Mór mellett ők voltak koruk legjobb írói. Sajnos már senki nem olvassa őket.
Szakály Sándor: Ha csak ebből a megközelítésből nézzük, alig akadna a magyar történelemben, akit példaképnek állíthatnánk. Kölcseytől és Kossuthtól Széchenyiig és Móriczig lehetne találni egy vagy több mai szemmel elítélendő mondatot.
Hermann Róbert: Azért a Donáth-mondatok elég egyértelműek. Például, hogy ki kell szorítani a zsidókat a magyar életből.
Haraszti György: De ilyen alapon nem kellene kiadni Szabó Dezsőt vagy Németh Lászlót sem.
Hermann Róbert: A XIX. századi, helyi értékű, az illetők által meghaladott antijudaizmust nem keverném össze a XX. századi modern antiszemitizmussal. Kossuth rossz mondatai nem nyilvános helyen hangzottak el, és éppen azért tartotta meg ezt a kéziratát, hogy az utódok lássák, milyen szellemi állapotban volt a magyar ifjúság az 1820-as évek végén. Az 1880-as években, az első nagy magyarországi antiszemita mozgalom idején viszont teljes határozottsággal állt ki a polgári jogegyenlőség mellett.
Lugas: A többféle emlékezet békés egymás mellett élése mégiscsak értékrelativizmus. Szulejmán szigetvári szobrának terve vagy a budai Várban 1852-ben felállított Hentzi-emlékmű sokak történelmi érzékenységét sérti.
Hermann Róbert: Annyiban van különbség az 1849-ben Pestet lövető Hentzi vezérőrnagy emlékműve és a kommunista szobrok, valamint napjaink tervezett vagy megvalósult szoborállításai között, hogy az előbbiek a központi emlékezetpolitika megnyilvánulásai voltak, míg Donáth György vagy Hóman Bálint szobrai egy-egy kisebb közösség kezdeményezésére készültek el.
Lugas: Nem lehet, hogy sok tiltakozó a felmenőit, nagyszüleit, szüleit védi, akik részt vállaltak a diktatúrában?
Szakály Sándor: Különleges jelenség a felülírás. Sok ávós vállalhatatlan tetteit azzal próbálják például igazolni, hogy korábban üldözött volt. Az én felfogásom szerint a világháborús szenvedés semmiféle később elkövetett bűnre nem ad felmentést.
Lugas: Felmentést nem, de magyarázatot adhat.
Hermann Róbert: Nagyon korlátozott érvényességű magyarázatot.
Szakály Sándor: Ha a magyar társadalom 1989-ben ugyanazokat az eszközöket alkalmazta volna a múlt bűneinek tisztázására, mint amelyekkel 1945 után próbálkozott, akkor rosszabb helyzet alakult volna ki, de tisztább lenne a kép. Jogállami keretek között teljes tisztulást végrehajtani nem lehet. Nem meglepő, hogy 1989-ben a teljes elszámoltatás ellen legjobban az 1945-ös korszakváltás kedvezményezettjei tiltakoztak.
Lugas: De ezek a történetek nem értek véget a rendszerváltoztatással, hiszen mostanáig napi politikai aktualitással rendelkeznek, befolyásolják az életünket.
Szakály Sándor: Nem csak az időről időre a közérdeklődés kereszttüzébe kerülő ávós nagyszülők és III/3-as szülők tekintetében van így. Magyarország a lehetőségeihez mérten igyekszik, ha nem is kártalanítani, de legalább támogatni a kényszermunkára Szovjetunióba hurcoltakat. Ehhez a támogatáshoz a Szovjetunió utódállamai egy fillérrel sem járultak hozzá. Pedig van példa arra, hogy egy ország önszántából kártalanít másokat a jogtalan üldözés miatt: Németország is mélyen a zsebébe nyúlt. A Szovjetunió utódállamai azonban az elrabolt műkincseket se szolgáltatják vissza.
Kiélezett ellentétek
Lugas: Lenne javaslatuk a hatalom számára, hogyan lehetne feloldani a közelmúlt megítélésében mutatkozó feszültséget?
Szakály Sándor: Nincs szükség központilag irányított emlékezetpolitikára. Ilyen 1945 előtt nemigen volt, csak 1948 után igyekezett a hatalom eldönteni, mihez hogyan viszonyuljunk.
Lugas: Emlékezetpolitikájuk már az Árpád-házi királyoknak és a Habsburgoknak is volt. Horthy soha nem koszorúzott meg semmit?
Szakály Sándor: Horthy főként az első világháború hőseinek emlékművét koszorúzta a Hősök terén vagy az azóta lebontott haditengerész-emlékművet. De 1989 után nem volt lehetőség visszatérni az apolitikusabb történelmi hagyományokhoz, hiszen a politikai élet valamennyi szereplője természetesnek tekintette, hogy történelmi kérdésekről véleményt formál.
Haraszti György: Kollektív emlékezetre és kollektív ünnepekre minden társadalomnak szüksége van, ez biztosítja a kohéziós erőt. A kérdés, melyek legyenek ezek az ünnepek, és hogyan ünnepeljünk. Április 4. vagy március 15.? És ha március 15., akkor meggyalázzuk-e azzal, hogy tologatjuk a napokat a naptárban, és az ünnepet hosszú hétvégévé silányítjuk, és egyszerű víkenddé válik?
Szakály Sándor: Pillanatnyilag az ország hivatalos ünnepeivel kapcsolatban sokkal kevesebb eltérő vélemény van, mint a történelmi személyekkel. Azon senki se vitázik, kell-e ünnepelni március 15-én, augusztus 20-án vagy október 23-án.
Lugas: A jelenlegi kormány történelemtudományi intézeteket hoz létre, amelyeknek a huszadik század feltárása a feladatuk. Az intézetek ellenzői vitatják e döntések elfogadhatóságát, úgy vélik, ezzel egy új, államilag támogatott emlékezetpolitika alakul ki.
Haraszti György: Szinte minden történettudományi műhely, beleértve az akadémiait is, állami támogatásból működik.
Szakály Sándor: A vádat leginkább a pillanatnyilag a vezetésem alatt álló Veritas Történetkutató Intézet szokta megkapni. Az ellenérzések forrása egészen más. Még csak az intézet felállításának a terve jelent meg a sajtóban, a történészek egy része már tiltakozott – anélkül, hogy tudták volna, mi lesz a cél, kik lesznek a munkatársak, mekkora a költségvetése. A Veritas közvetlen főnöke, Lázár János soha semmilyen utasítást vagy feladatot nem adott. 1867-től 1994-ig három kutatócsoportja foglalkozik a magyar történelemmel, tehát az a vád se igaz, hogy csak a közelmúlt történelmére vonatkozó társadalmi kép átrajzolása a feladat.
Haraszti György: Inkább az a különös, hogy a Történelemtudományi Intézet ma is több korszakkal foglalkozhat, ami azzal magyarázható, hogy hosszú ideig az egyetlen volt. A később létrehozott intézetek egy-egy korra fókuszálnak. Mellesleg nem törvényszerű, hogy egyetlen államilag finanszírozott történelemtudományi intézmény legyen egy országban, Németországban sok legújabb kori kutatóintézet van, de Ausztriában is több hasonló létezik, csak ezek egészen más rendszerben működnek.
Lugas: A Veritas működésével kapcsolatban gyakran elhangzó vád, hogy levéltárat is alapított, és illetéktelenül megkapta a zsidó kárpótlási iratokat is.
Szakály Sándor: A Veritasra is a levéltári törvény vonatkozik. A hozzánk kerülő kárpótlási iratok döntő többsége nem eredeti, hanem másolat, és nem volt, aki át kívánta volna venni, mivel a levéltárak elsősorban eredeti iratokat őriznek. Egyébként az úgynevezett „zsidó kárpótlási” iratok legföljebb az anyag öt százalékát tehetik ki. De nem lep meg ez a vád, hiszen hallottam olyant is, hogy zsidólistákat fogunk készíteni.
Haraszti György: Ezzel szemben a zsidólisták elérhetők a Magyar Nemzeti Levéltár Országos Levéltárában. Még az ötvenes években is készültek ilyenek.
Lugas: A hazai zsidó közösség frusztráltsága nem lehet annak a következménye, hogy még nem nézett szembe a múltjával?
Haraszti György: Ugyanolyan mértékben nem, mint az egész magyar társadalom. Ez nagyon problémás, mert a hazai zsidóság egy nagyobb entitás része.
Lugas: Gyakran hangzik el a múlt feldolgozatlanságának és a szembenézés elmaradásának a vádja. Vajon társadalmunk megosztottsága nem az európai átlaghoz képest szokatlanul élénk történelmi tudatunk következménye?
Haraszti György: A szakma egy kicsit eltúlozza a történelmi viták jelentőségét. A magyar társadalom többségét ezek a kérdések nem igazán érdeklik. A külföldi, mondjuk a német vagy francia történészek is képesek éles és ideológiától nem mentes vitákat folytatni.
Hermann Róbert: A magyar nagyközönségnek valószínűleg nem hiányozna az osztrák emlékezetpolitikai viták élessége.
Lugas: Lehet, hogy a hazai média el is túlozza a magyar vitákat? A Hóman-szobor körüli bonyodalom és a Donáth-szobor elleni tüntetés napokig vezető hír volt.
Szakály Sándor: A Donáth-szobor avatási botránya után egy nappal tartotta a Veritas a Kárpát-medencei tragédiáink 1944–1953 című konferenciáját. A téma a hadifogság, az elhurcolások, a málenkij robot, a gulág, amely mintegy 800 ezer embert: magyarokat, svábokat, zsidókat érintett. Csak a televíziók elenyésző kisebbsége adott róla hírt. A Donáth-szobor ellen tüntető ötven-nyolcvan ember viszont napokig tematizálta a közvéleményt, holott korábban senki nem tudta, ki volt Donáth György.
Lugas: Mennyi időnek kell eltelnie ahhoz, hogy huszadik századi kérdésekben konszenzus legyen?
Szakály Sándor: Ezek a viták előbb-utóbb lefutnak, de igazi békét nem remélek. Talán a különböző vélemények képesek lesznek kicsit békésebben egymás mellett élni, és a különböző álláspontot képviselő kollégák le tudnak majd egyszer ülni egymással beszélgetni, még ha nem is értenek mindenben egyet. A Veritas számára természetes a más történeti műhelyekkel való együttműködés, amíg lehetőségünk volt rá, közös kutatási programokat indítottunk a Holokauszt Emlékközponttal és más intézményekkel is.
Haraszti György: A szűkebb szakmán belül nem olyan rossz a helyzet, a történészek többsége szóba áll egymással. Kivételek persze vannak, de azt gondolom, inkább a sajtó sugallja, hogy a közelmúlt megítélésében végletekig kiélezett ellentétek feszülnek.
Hermann Róbert: Még a korábbi korszakok történelmi megítélésén is össze lehet veszni. Két kiváló, Árpád-korral foglalkozó, már nem élő történészünkről mesélték: a nyolcvanas években egy akadémiai kiránduláson utaztak Rómába. A fiatalabb kollégák fölmentek a Szent Péter-bazilika kupolájába, a már nehezebben járó professzorok lent maradtak. Amikor a többiek visszatértek a kupolából, azt látták, hogy egyikük az egyik, a másikuk a másik ablakmélyedésbe vonult vissza. Még ebben a helyzetben sem voltak hajlandók egymással szót váltani.